人造肉第一股帶來了奇跡。

5月2日，被稱為“人造肉第一股”的Beyond Meat正式在納斯達(dá)克交易所掛牌上市，且在收盤時(shí)較發(fā)行價(jià)漲幅為163%，創(chuàng)下了金融危機(jī)以來美股IPO的最佳表現(xiàn)。

“蝴蝶”一振翅，隨之而來的是人造肉概念股連續(xù)多日逆勢走強(qiáng)。

人造肉在資本市場的進(jìn)擊在食品科技領(lǐng)域引起廣泛討論，英國《衛(wèi)報(bào)》更是援引業(yè)內(nèi)分析師表示，預(yù)計(jì)未來5年，人造肉行業(yè)的規(guī)模將增至100億美元。

然而，消費(fèi)者仍然對于“人造肉”這個(gè)新概念不熟悉，“人造肉”一次頻繁出現(xiàn)在公眾視野中的時(shí)間不過一年。

人造肉和素肉有什么區(qū)別?人造肉在消費(fèi)者中間是否有真實(shí)需求?又緣何引起資本市場青睞?在新事物面前，還有太多的疑問有待解答。

搜狐科技《智研所》直播第5期邀請到業(yè)內(nèi)專家：南京農(nóng)業(yè)大學(xué)食品科技學(xué)院丁世杰博士、勺子課堂聯(lián)合創(chuàng)始人&CMO 葉峰濤、中國肉類食品綜合研究中心高級工程師劉文營，聚焦“人造肉”資本熱背后暗藏的動機(jī)和隱患。

以下是直播訪談精編：

主持人： 首先第一個(gè)問題想給到葉老師，Beyond Meat雖然打著“人造肉”的招牌，但是它售賣的其實(shí)是植物肉，并不是真正意義上的動物培養(yǎng)肉，也就是黃豌豆構(gòu)成的植物肉，如何看待它上市之后迎來如此大的漲幅，怎么看待這個(gè)現(xiàn)象?

葉峰濤：Beyond Meat，包括像它一系列相關(guān)的所謂人造肉公司，在股市上引起很多的反響，其實(shí)它代表著資本市場以及大眾對于未來新的替代食品的一種期待。很多時(shí)候股市上的反饋不是根據(jù)當(dāng)下在市場上的推廣程度去判定，而是從更長遠(yuǎn)的角度來看，這或許代表一種可能性，或許人類會有更多的肉類替代品去做相關(guān)的食用和應(yīng)用。

主持人：您覺得人造肉這個(gè)概念對資本市場的吸引在哪里?

因?yàn)槟壳暗娜忸愊M(fèi)確實(shí)有一些存量市場，雞鴨魚肉這些市場催生了大型的養(yǎng)殖和供應(yīng)鏈公司，這些公司的利潤和市場占有率都是相當(dāng)可觀的。如果在這個(gè)階段出現(xiàn)了新的食品領(lǐng)域產(chǎn)品，或許會對原有的供需關(guān)系產(chǎn)生一些影響，重新去洗牌或者重新去打入新的市場的機(jī)會。

葉峰濤：其實(shí)對于投資人來說，更多時(shí)候是從財(cái)務(wù)的角度去評判問題。對他們來說，更多的可能是在更大的食品通路上去進(jìn)行銷售的一個(gè)可能性，從市場角度來說，可能資本市場會比較看中這一點(diǎn)。

主持人：劉老師，對于人造肉和素肉之間的概念您能不能幫大眾區(qū)分一下?大家好像不是很分得清這兩個(gè)概念。

劉文營：《康熙字典》里面有“肉”的解釋，來源于人或動物體內(nèi)紅色的柔軟的組織。只要肉前面加了一個(gè)前綴，肯定有一些固定條件，比如素肉肯定是來源于素的，比如來自于植物的東西，如果人造肉肯定是設(shè)定一個(gè)手段，通過人類的技術(shù)實(shí)現(xiàn)肉的生產(chǎn)，基本是這種情況。

主持人：人造肉在中國市場是素肉嗎?植物造肉是怎樣的原理?

劉文營：目前在中國市場上主要是素肉，包括蛋白類的東西，包括大豆蛋白、豌豆蛋白加工出來的豆制品，性狀和我們所說的動物肉特別相似，口感特別相似，有肉的感覺，我們叫它素肉。

主持人：那真正的人造肉，也就是通過動物組織構(gòu)成的人造肉是否已經(jīng)在市場上流通?

它的成本特別高，高昂的成本沒有辦法和通過養(yǎng)殖的動物產(chǎn)品去比較，所以沒有比較力

劉文營：目前為止沒有成熟的產(chǎn)品面向消費(fèi)者，國內(nèi)外的研究機(jī)構(gòu)目前都是處于研究階段，現(xiàn)在有一個(gè)情況——，現(xiàn)在市場上都是動物類的肉，而消費(fèi)者面對不了這種產(chǎn)品(人造肉)。

主持人：您能否解釋一下植物培養(yǎng)肉和動物培養(yǎng)肉的構(gòu)成到底是怎樣的?制成原理是怎樣的?

劉文營：人造肉意味著通過一些技術(shù)手段，包括干細(xì)胞的培養(yǎng)，通過細(xì)胞的增殖達(dá)到量的變化，人造肉是這樣來做的。而我們通過植物蛋白來做的人造肉，比如市場上的素肉，主要是利用蛋白的凝膠特性，包括交聯(lián)性，包括結(jié)構(gòu)的呈現(xiàn)特性達(dá)到肉的質(zhì)感。中國市場的素肉比較成熟，生產(chǎn)企業(yè)掌握了素肉的制造方法和技術(shù)，80年代開始有素肉面向消費(fèi)者，已經(jīng)有30多年的消費(fèi)歷史。

主持人：丁老師，消費(fèi)者最關(guān)心的一個(gè)問題，“人造肉”作為食品，它是否有安全上的隱患?

丁世杰：我自己做動物培養(yǎng)肉這個(gè)方向，對這個(gè)概念有必要澄清一下。人造肉的概念特別大，不管植物來源、動物來源都是人為通過一定的手段在體外做成類似于肉的產(chǎn)品，我們可以分為植物仿生肉或者動物培養(yǎng)肉(干細(xì)胞培養(yǎng)肉)這兩個(gè)概念。

監(jiān)管的問題大家已經(jīng)開始關(guān)注，如果出現(xiàn)肉類蛋白替代物的話，可能會出現(xiàn)一些監(jiān)管問題，但是現(xiàn)在沒有完全落實(shí)，各個(gè)地方正在考察這個(gè)項(xiàng)目。

從植物肉的角度來說，只要辨別成份表是植物來源還是動物來源做的產(chǎn)品，仿生肉沒有監(jiān)管的問題。動物蛋白培養(yǎng)肉目前在國際上還沒有產(chǎn)品直接面向消費(fèi)者市場，在市面上應(yīng)該看不到動物培養(yǎng)做的肉，

主持人：如果技術(shù)上能夠達(dá)到的話，它的食品安全不存在問題?

丁世杰：只要是食品必然存在安全問題，即使技術(shù)達(dá)到，生產(chǎn)動物培養(yǎng)肉的過程中所使用的非食品的組份安全，或者后期能不能去除，也是需要監(jiān)管的問題。第二，整個(gè)生產(chǎn)過程中，比如工藝、工廠化，就跟普通的食品生產(chǎn)是一個(gè)道理，必須注冊監(jiān)管。如果說動物培養(yǎng)肉面向市場了，畢竟在原來的市場沒有出現(xiàn)過，它的毒理性、安全性怎么樣，必須經(jīng)過一個(gè)評估階段，最后才能走向消費(fèi)者市場。監(jiān)管是必須的，只是現(xiàn)階段大家都在考察，需要一段時(shí)間。

主持人：您覺得這個(gè)時(shí)間大概多久?

根據(jù)培養(yǎng)肉的技術(shù)發(fā)展來說，按照歐美國家給出的培養(yǎng)肉不管大規(guī)模或者小規(guī)模走向市場，大概三到五年的時(shí)間。我個(gè)人傾向于，如果排除技術(shù)難題的話，可能五到十年。

丁世杰：

主持人：葉老師，美國的人造肉公司上市之后，可以說引起了中國人造肉板塊的波動，然而中國市場流通的都是植物蛋白人造肉，在沒有看到實(shí)際落地項(xiàng)目的情況下，您怎樣看待動物蛋白人造肉在中國市場的發(fā)展?

葉峰濤：就像剛才劉老師和丁老師提到的一樣，所謂的植物人造肉在中國已經(jīng)存在了非常久的時(shí)間，為什么這次中國A股相應(yīng)的概念股受到影響開始飆升?世界是平的，美國股市的情況也影響中國的概念股。國內(nèi)的概念股第一時(shí)間發(fā)出了投資者聲明，希望大家理性去做購買和決策，確實(shí)很多消費(fèi)者對這個(gè)概念有一些混淆，很多人下意識以為就是動物培育的才是人造肉。

植物培育的人造肉在中國很多年了，為什么現(xiàn)在這么熱，不管投資者還是消費(fèi)者還是市場都要理性去看待。在中國市場里面肉類的消費(fèi)習(xí)慣是相對來說比較固定的，一些新出現(xiàn)的產(chǎn)品確實(shí)可能會帶來市場的振奮，但是消費(fèi)者是否真正能夠去接納它，實(shí)際在市場上大規(guī)模地鋪開或者被消費(fèi)者從概念里面接納，這個(gè)需要很長時(shí)間的驗(yàn)證以及國家政策層面相關(guān)的配合工作。

主持人：您覺得中國消費(fèi)者在接受人造肉方面的困難在哪里?擔(dān)心什么?

葉峰濤：人造肉這三個(gè)字就代表了不確定性和不安全性，在科學(xué)領(lǐng)域它是一個(gè)相對中性的詞匯，但是在消費(fèi)領(lǐng)域或許它不是一個(gè)中性的詞匯，消費(fèi)者如何打破對人造肉心理上以及相關(guān)食物成份上的顧慮，這個(gè)我覺得是非常長遠(yuǎn)的問題。

雖然最近一兩年時(shí)間國人對健康的理念一直在提升，也倡導(dǎo)健康飲食，但是其實(shí)在這個(gè)領(lǐng)域的經(jīng)營，不管從它的規(guī)模、數(shù)量、營業(yè)額還有整個(gè)市場滲透率來說，沒有想象中那么高。

就算是素肉素食，包括我平時(shí)會關(guān)注一些餐飲和零售市場，素食的市場在很多人眼里其實(shí)是偏小眾的行業(yè)，包括素食餐廳，包括沙拉店，

我覺得人造肉未來更大的市場空間其實(shí)可能不是在堂食里面的銷售，像可口可樂、百事可樂一樣，可能是線上流通的渠道。它不是現(xiàn)有肉類的顛覆性替代品，而是一種補(bǔ)充品。

沒有任何一個(gè)事物是完全顛覆性的

要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，大家還是要非常理性來看待這個(gè)問題。，我之前跟喜茶老板聊天，他說如果我們?nèi)ピ煲惠v汽車，想把汽車造得趨向于完美，應(yīng)不應(yīng)該把圓形的輪子造成方形的?不應(yīng)該，應(yīng)該把圓形的輪子造得更好。所以說，很多的技術(shù)創(chuàng)新是微創(chuàng)新，在原有的基礎(chǔ)上做一些創(chuàng)新，不能顛覆掉原有的邏輯和消費(fèi)習(xí)慣去做很多事情。

為什么做動物培養(yǎng)肉，為什么大家關(guān)注肉類替代物這么一個(gè)概念？刨除資本的看法，第一，全球資源的有限性

丁世杰：，隨著世界總?cè)丝趯⒃?050年達(dá)到98億——目前的基礎(chǔ)上上增加20%左右，尤其發(fā)展中國家，尤其中國，人均肉類消費(fèi)量的曲線是階梯性曲線，中產(chǎn)階級的人非常多，生活條件都好了，吃肉的量每年都在增加，這個(gè)基數(shù)乘以平均數(shù)，世界肉類的增長到2050年左右能增長到30%到40%，對于未來肉類工業(yè)是一個(gè)比較大的困難，有一定的問題。

另一方面，傳統(tǒng)畜牧業(yè)有它不足的地方，1000克牛肉的生產(chǎn)需要水的消耗量15000升，還有飼養(yǎng)的土地。傳統(tǒng)的畜牧業(yè)所消耗的水資源達(dá)到8%，養(yǎng)殖動物產(chǎn)生的廢氣二氧化碳排放達(dá)到18%，資源稟賦跟未來持續(xù)增長的肉類消費(fèi)需求其實(shí)有一定的矛盾。

第二，為動物培養(yǎng)肉正名一下，是一定程度上的不完全顛覆，顛覆的地方在哪兒——把肉的生產(chǎn)從動物水平變到細(xì)胞水平。每個(gè)個(gè)體發(fā)育都是從受精卵開始的，慢慢長成一個(gè)人或者動物。為什么培養(yǎng)肉技術(shù)能發(fā)展?——干細(xì)胞的研究，原來在動物水平看肉類生產(chǎn)，牛自己要生活，動物本來的目的不是給人吃的，有自己動物福利的概念在里面，是自己一個(gè)生命的個(gè)體。西方也是相對比較強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，轉(zhuǎn)變到西方水平，我只要吃肉，那我通過一定量的?；蛘咭欢康母杉?xì)胞直接在細(xì)胞水平上做出組織使用，避免大量的資源應(yīng)用到動物個(gè)體生命以及生存上面。這是西方相對熱衷這個(gè)產(chǎn)業(yè)另一方面的原因，刨除資本方面的原因。

主持人：可能西方對于這樣的一個(gè)概念會比較熱衷，也是因?yàn)橹形鞣降娘嬍澄幕煌?。您是否覺得這方面會影響人造肉市場?

丁世杰：肯定會有影響的。美國人均肉類消費(fèi)量達(dá)到100千克，中國這幾年增長很快，人均肉類消費(fèi)量60千克左右，美國相當(dāng)于從高往下降，肉吃太多不利于身體健康，他們要適當(dāng)往下降。中國人均60千克左右這個(gè)量已經(jīng)差不多了，未來隨著生活水平的提高可能還會進(jìn)一步提高?，F(xiàn)階段大家還是想以吃肉為主，也是符合思維從以前不好的條件到好的條件的發(fā)展規(guī)律。未來作為技術(shù)儲備或者未來中國如果步入到發(fā)達(dá)國家，肉類水平保持比較穩(wěn)的情況的話，培養(yǎng)肉這個(gè)技術(shù)還是需要發(fā)展的，具體替代未來肉類蛋白補(bǔ)充的部分能補(bǔ)充多少?依情況而定。

這里面很多的產(chǎn)品其實(shí)最后還是要消費(fèi)者用嘴用人民幣買單，如果這個(gè)東西口感上跟人天然的喜好違背的話，它在市場上也是很難去推動的。

葉峰濤：我最近在看一本書，里面提到一個(gè)很有趣的觀點(diǎn)，人類天然對幾種元素是必需品或者非常上癮的狀態(tài)，一是糖，二是脂肪，三是辣椒素，不管是零售產(chǎn)品還是餐廳類的產(chǎn)品，只要火爆的產(chǎn)品一定跟這三種元素符合。這三種元素不一定是健康的元素，之前跨國公司卡夫做了一個(gè)實(shí)驗(yàn)，把熱銷產(chǎn)品里面的糖份降低了20%，重新售賣市場，整個(gè)銷量暴跌。糖份降低之后對人類是健康的，但是卻不被消費(fèi)者買單。

剛才丁老師還有主持人提到，區(qū)域的口味差異，確實(shí)有影響。不僅是美國和中國代表西方和東方的飲食習(xí)慣不同，就算美國本土的飲食習(xí)慣也不同。我們?nèi)ッ绹菰LSweetgreen，一個(gè)拿了幾千萬美元風(fēng)投的沙拉品牌。我問他們高管一個(gè)問題，你們覺得未來最大的問題是什么?他們回答很經(jīng)典，說我們可能沒法達(dá)到那些美國中部城市漢堡銷售的水平。那個(gè)地方的飲食習(xí)慣就是這樣，很難破掉當(dāng)?shù)氐娘嬍沉?xí)慣。這個(gè)也是去影響未來人造肉推向市場一個(gè)很重要的原因。

主持人：劉老師，剛才提到干細(xì)胞人造肉這方面其實(shí)沒有商業(yè)化，還處在科研的階段，想問現(xiàn)在研發(fā)進(jìn)度是怎樣的?或者說有沒有對商業(yè)化進(jìn)程的預(yù)判?

劉文營：3月4日賓夕法尼亞大學(xué)發(fā)了一個(gè)報(bào)道，在實(shí)驗(yàn)室條件下能夠達(dá)到產(chǎn)品，目前也只是到實(shí)驗(yàn)室階段。很多技術(shù)沒有產(chǎn)生新的改變，單位成本特別高，無法和傳統(tǒng)的肉進(jìn)行比較，沒有競爭力，市場特別小。

主持人：研發(fā)過程中最大的難點(diǎn)是什么?

丁世杰：我之前在世界第一塊培養(yǎng)肉Mark Post教授的實(shí)驗(yàn)室畢業(yè)，了解整個(gè)培養(yǎng)肉生產(chǎn)的情況。培養(yǎng)肉的出現(xiàn)很早，19432年英國首相丘吉爾說不能為了吃雞肉而殺一整只雞，你養(yǎng)個(gè)雞翅或者養(yǎng)個(gè)雞腿肉就可以了。

隨著生命科技、基因工程的發(fā)展等等，2013年Mark Post教授在英國倫敦展現(xiàn)了第一塊動物細(xì)胞培養(yǎng)肉漢堡制品，經(jīng)過那一段時(shí)間之后，這個(gè)行業(yè)又經(jīng)過艱苦困難的探索期，17年、18年才成為投資界的熱點(diǎn)。荷蘭的Mark Post教授獲得750萬歐元風(fēng)險(xiǎn)投資，美國Impossible Foods獲得2200多萬美元，包括日本還有以色列都有這樣的公司。

研發(fā)的難點(diǎn)主要有幾點(diǎn)，為什么沒有立即走向市場?第一，種子細(xì)胞來源，要想生產(chǎn)最終的雞肉組織，一開始的細(xì)胞分離包括擴(kuò)大培養(yǎng)，后面就是工廠化的過程，小規(guī)模實(shí)驗(yàn)室可以做到，但是如果變成供應(yīng)多大的產(chǎn)業(yè)，還有一定的問題。再就是能否跟傳統(tǒng)肉一模一樣的口味，消費(fèi)者買單還是它的口味，食品化部分也是存在一定的難題。就算你產(chǎn)品出來了，你必須經(jīng)過監(jiān)管，剛才說的安全問題，只有這些部分都解決了相關(guān)的問題，最后才能走向消費(fèi)者市場。

主持人：監(jiān)管過程中需要怎樣的步驟?比如需不需要對肉類進(jìn)行標(biāo)簽化?

劉文營：如果某種產(chǎn)品進(jìn)入市場的話，肯定需要有一系列的監(jiān)管，操作規(guī)程、法律法規(guī)，比如我參照什么東西來做，必須有法律依據(jù)，才可能拿到上市的一種授權(quán)才能進(jìn)入到市場與消費(fèi)者見面，這是普遍的情況。目前來說人造肉在國內(nèi)包括國外還沒有一個(gè)成熟的法律法規(guī)體系支持人造肉上市。

主持人：葉老師，預(yù)測動物培養(yǎng)肉走向中國市場的發(fā)展軌跡，您是否覺得它會有規(guī)?；目赡?

中國所謂的素食發(fā)展這么多年，它的規(guī)模其實(shí)沒有非常顯著的增長。

葉峰濤：短時(shí)間內(nèi)我個(gè)人覺得不太可能，就像剛才兩位老師提到的植物培養(yǎng)肉或許更有空間一點(diǎn)，中國很多的飲食習(xí)慣跟西方確實(shí)不太一樣，沒有那種非常多像嚴(yán)格意義上的素食主義者，在市場上需要培養(yǎng)的一些時(shí)間和周期，才能慢慢把這個(gè)事情落下去。素食如果能夠在中國市場落地最后還是要符合消費(fèi)者口味的食品，人如果吃一餐飯還要考慮這么多東西的話，也是挺累的。他們想得很簡單，挺好吃，挺健康，我覺得就有機(jī)會了。

主持人：中國消費(fèi)者對食品安全蠻敏感的。

葉峰濤：食品安全這個(gè)事情包括我比較關(guān)注的餐飲領(lǐng)域里面，食品安全是一道紅線，如果食品安全出問題滿盤皆輸，所有的品牌積累、資產(chǎn)積累一夜頃刻之間就沒了，這一塊永遠(yuǎn)是一條紅線。如果在這條紅線上犯錯(cuò)了，這個(gè)市場不會給你任何的機(jī)會，直接淘汰，這個(gè)市場就是很殘酷。

主持人：我了解到實(shí)際上豌豆蛋白在植物肉里面成本很高，但消費(fèi)者無法分辨植物肉比真肉的成本更高這件事，他們可能覺得這個(gè)東西摻了假，就一定對身體不好，消費(fèi)者有這樣一個(gè)心理的傾向。

大家都知道現(xiàn)在的自然壓力地球壓力非常大，尤其在肉類供應(yīng)上其實(shí)消耗非常多的資源，背后隱藏的消耗量是很大的。在這一點(diǎn)上如果能解決不管是社會痛點(diǎn)還是自然痛點(diǎn)，一定會有很大的商業(yè)空間，這個(gè)空間我覺得才是為什么投資人特別認(rèn)可它的一個(gè)巨大的空間。

葉峰濤：心理上的破除很重要，需要整個(gè)行業(yè)包括食品研究領(lǐng)域，包括上市巨頭共同培養(yǎng)市場，如果只靠一家公司或者學(xué)者很難完全把這個(gè)系統(tǒng)推動起來，就像丁老師剛才提到的，這個(gè)事情其實(shí)有利于整個(gè)人類生存環(huán)境的改善，

主持人：在中國的話，所謂的素肉已經(jīng)有很多年的歷史，中國消費(fèi)者在教育上是不是需要花費(fèi)更多的時(shí)間成本?

葉峰濤：時(shí)間的成本不管是國內(nèi)的消費(fèi)者還是國外的消費(fèi)者其實(shí)是一樣的，跟整個(gè)社會的發(fā)展進(jìn)度是正相關(guān)的。我上次跟深圳好色沙拉聊，它們拿了弘毅資本的投資，跟我分享一個(gè)數(shù)據(jù)，我問他市場最近做得怎么樣?做得不錯(cuò)，慢慢在提升，但是沒有很快。

在中國城市區(qū)域里面健身房的數(shù)量是指數(shù)級增長，熱愛健身熱愛運(yùn)動的人群一定是在增長的，增長速度很快，但是不代表絕對值很大，這個(gè)培養(yǎng)的空間和時(shí)間也需要拉到更長的戰(zhàn)線來看。

這個(gè)一定是未來的趨勢，但是它不是一個(gè)完全的顛覆品，而是一種補(bǔ)充。我個(gè)人是這么理解的。畢竟嚴(yán)格意義上的素食主義者人數(shù)有限，或許大家在生活之余嘗試一下吃吃草，吃點(diǎn)健康的食物，調(diào)劑一下整個(gè)身體，這個(gè)市場比起傳統(tǒng)的嚴(yán)格意義上的素食主義者的市場更大。

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